Eleição e responsabilidade humana.

por **MateusAlcântara** 29th agosto 2013, 11:36 pm

Postarei aqui as minhas crenças.

Creio na eleição. Inclusive creio que o próprio Deus quis que Israel tropeçasse em Cristo.

A pedra que os edificadores rejeitaram tornou-se a cabeça da esquina.
Da parte do Senhor se fez isto; maravilhoso é aos nossos olhos.
Salmos 118:22-23

Por que Israel tropeçou? Para que os gentios viessem a crer.

Mas também nos é dito outra coisa:

Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas, e apedrejas os que te são enviados! quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a galinha ajunta os seus pintos debaixo das asas, e tu não quiseste!
Mateus 23:37

Jesus quis muitas vezes ajuntar Jerusalém. Sim, Ele quis. Mas então como entender? Pois mostra claramente que Deus queria ajuntá-los. Ou Jesus teria mentido?

A Bíblia fala tanto da Eleição (ocorreu sem obras humanas) e também fala da responsabilidade humana. Parece contradição, e é aos olhos humanos, mas aos olhos de Deus não.

Um outro fato é a parábola que Jesus nos conta.

O reino dos céus é semelhante a um certo rei que celebrou as bodas de seu filho;
E enviou os seus servos a chamar os convidados para as bodas, e estes não quiseram vir.
Depois, enviou outros servos, dizendo: Dizei aos convidados: Eis que tenho o meu jantar preparado, os meus bois e cevados já mortos, e tudo já pronto; vinde às bodas.
Eles, porém, não fazendo caso, foram, um para o seu campo, outro para o seu negócio;
Mateus 22:2-5

Percebam: O rei convidou. Se o rei convidou isso mostra que Ele os queria em sua festa, mas os mesmos não queriam.

Só que em outra parte diz:

Assim, pois, a palavra do Senhor lhes será mandamento sobre mandamento, mandamento sobre mandamento, regra sobre regra, regra sobre regra, um pouco aqui, um pouco ali; para que vão, e caiam para trás, e se quebrantem e se enlacem, e sejam presos.
Isaías 28:13-14

Deus disse que daria todo esse peso para que eles caíssem? Ué, mas Deus não os queria na sua festa nupcial? Sim, queria. Contradição? À vista humana sim, mas para Deus não.

Agora, meus querido CarlosB, como é possível, em um universo com quase 8 bilhões de pessoas, apenas tu te considerares eleito? Somente tu tens o conhecimento da verdade?

por Jb50 30th agosto 2013, 7:35 am

MateusAlcântara escreveu:Postarei aqui as minhas crenças.

Creio na eleição. Inclusive creio que o próprio Deus quis que Israel tropeçasse em Cristo.

A pedra que os edificadores rejeitaram tornou-se a cabeça da esquina.
Da parte do Senhor se fez isto; maravilhoso é aos nossos olhos.
Salmos 118:22-23

Por que Israel tropeçou? Para que os gentios viessem a crer.

Mas também nos é dito outra coisa:

Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas, e apedrejas os que te são enviados! quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a galinha ajunta os seus pintos debaixo das asas, e tu não quiseste!
Mateus 23:37

Jesus quis muitas vezes ajuntar Jerusalém. Sim, Ele quis. Mas então como entender? Pois mostra claramente que Deus queria ajuntá-los. Ou Jesus teria mentido?

Não crês nada, nem sequer sabes o que significa a palavra é eleição e predestinação, doutra forma não falavas em responsabilidade, mas como eu disse estás envenenado pelo Elkristos.

Aí nesse verso onde vês o livre arbítrio? Pelo contrário, ai vês apenas a vontade contrária do homem e por isso nunca fizeram a vontade de Deus e todos ficaram debaixo de maldição, por isso diz: não quisestes. Fala de todos sem exceção e não alguns, logo isto mostra não a liberdade para ter responsabilidades, mas sim a impotência de obedecer.

Se aos olhos de Deus ficaram todos debaixo de pecado e ninguém fez o bem (Rm.3:9-11), porque Deus encerrou todos debaixo do pecado (Rm.11:32), como poderiam eles fazer o que Deus mandava?

Além disso uma coisa é a vontade de Deus que se baseia nas obras do homem outra é a vontade de Deus secreta, por isso na lei Deus ordenava que não matassem, mas em sua vontade mandava que matassse e quem não matasse pecava e era destruído.

E és tão burrinho que dizes que sabes que Israel rejeitou Cristo por vontade de Deus e agora dizes que aqui eles não fizeram a vontade de Deus porque não quiseram? Então alguma vez Deus ordenou que eles não cressem?

Logo estamos perante duas vontades, uma que se baseia nas obras do homem, mas outra que se baseia num plano oculto desde a fundação do mundo, uma é dada por mandamento porque é o homem que faz, mas a outra por revelação porque é Deus quem faz, e acabando a lei das obras qual é a que permanece? Enfim, só cegueira!

A Bíblia fala tanto da Eleição (ocorreu sem obras humanas) e também fala da responsabilidade humana. Parece contradição, e é aos olhos humanos, mas aos olhos de Deus não.

Um outro fato é a parábola que Jesus nos conta.

O reino dos céus é semelhante a um certo rei que celebrou as bodas de seu filho;
E enviou os seus servos a chamar os convidados para as bodas, e estes não quiseram vir.
Depois, enviou outros servos, dizendo: Dizei aos convidados: Eis que tenho o meu jantar preparado, os meus bois e cevados já mortos, e tudo já pronto; vinde às bodas.
Eles, porém, não fazendo caso, foram, um para o seu campo, outro para o seu negócio;
Mateus 22:2-5

Mais uma vez: não quiseram. Onde vês aqui as obras do homem senão para rejeitar a Deus? Aqui não mostra o livre arbítrio mas a impotência do homem em escolher a Deus conforme paulo diz em 1ªCorintios 2:14 e em que Cristo diz que ninguém pode ir a ele a não ser que o pai o envie. Ou oura vez, que todos ficaram debaixo de pecado e ninguém fez o bem Rm.3:9-11 que é a resposta de paulo a estas parábolas de Cristo e dos profetas.

Além disso mais uma vez está falando acerca de Israel rejeitar o Messias que Deus endureceu para que não cressem e por isso Deus buscou outros convidados.

Como podes ignorar a revelação das coisas que é: sem mim nada podeis fazer. Para te firmares em parábolas que nem sequer sabes o que significa? Deixas a segurança da realidade para te firmares em parábolas que foram ditas por Jesus para fazer tropeçar os judeus?

Percebam: O rei convidou. Se o rei convidou isso mostra que Ele os queria em sua festa, mas os mesmos não queriam.

O rei também não disse para eles obedecerem á lei e quantos obedeceram? Se ninguém foi justificado pela lei, antes todos ficaram debaixo de pecado e de maldição, onde está a sua responsabilidade, e estamos a falar de milhões de pessoas durante séculos?

O rei não diz para tu não pecares, não é essa a sua vontade segundo as obras? Então porque pecas continuamente? É essa a obra e o testemunho da tua responsabilidade, o pecado diário?

Mas qual é a vontade de Deus oculta, não foi ele que nos subjugou á escravidão do pecado de Adão? Não nascemos já em pecado com uma natureza contrária a Deus?

Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus, pois não é sujeita à lei de Deus, nem, em verdade, o pode ser. Romanos 8:7

Se não podemos obedecer a Deus segundo as obras como te atreves a dizer que temos responsabilidade no evangelho da graça de Deus?

Quando Paulo diz que não faz o que quer mas o que não quer isso já faz, isso acontece por vontade dele ou pela vontade de Deus?

E se não faz o que quer como pode haver responsabilidade? Deus vai condená-lo ou pedir-lhe responsabilidade por aquilo que ele fez mesmo não querendo fazer? Ah, Cabeça oca!

Como poderíamos obedecer a Deus se Deus não intervir? E se é ele que intervem como ousas dizer que é a tua responsabilidade? Não é ele que opera o crer e o fazer em tudo? Seja no justo ou seja no injusto? Logo eu só quero e faço porque é ele que opera em mim e não por minha própria opção.

Por isso Deus ordena a sua vontade segundo as obras para que o homem veja que segundo as obras ninguém pode obedecer, porque é esse o objectivo da lei nunca foi que o homem a cumprisse, mas para lhe dar conhecimento do nosso pecado e da nossa impotência de a cumprir e por isso é que ela nos conduziu a Cristo, que é a nossa e única justiça e vida.

Só que em outra parte diz:

Assim, pois, a palavra do Senhor lhes será mandamento sobre mandamento, mandamento sobre mandamento, regra sobre regra, regra sobre regra, um pouco aqui, um pouco ali; para que vão, e caiam para trás, e se quebrantem e se enlacem, e sejam presos.
Isaías 28:13-14

Deus disse que daria todo esse peso para que eles caíssem? Ué, mas Deus não os queria na sua festa nupcial? Sim, queria. Contradição? À vista humana sim, mas para Deus não.

Contradição para ti que te falta o entendimento, segundo a tua crença Deus é uma pessoa confusa, ora é por graça ora é por obras de responsabilidade; ora dá ora pede contas; mas ou é por obras ou é por fé, a mistura vem do diabo.

E por isso nem tu sabes no que hás-de acreditar, pois já testemunhaste contra o livre arbítrio e agora queres juntá-lo á graça de Deus. A verdade é só uma, se é por graça já não é por obras, mas se queres juntar a tua responsabilidade então já não é oferta mas tens pagar alguma coisa e deus mentiu a Abraão.

Tu nem sequer sabes o que é que Isaias se está referindo, pois ele está condenando mesmo as obras do homem, que é isso que o impio vai sempre pensar em vez de crer na graça.

Portanto o único confuso és tu que vês a letra mas não o entendimento.

Agora, meus querido CarlosB, como é possível, em um universo com quase 8 bilhões de pessoas, apenas tu te considerares eleito? Somente tu tens o conhecimento da verdade?

De que serviu a responsabilidade de Jó? Onde está a responsabilidade dos da lei se todos ficaram debaixo de maldição? Onde está responsabilidade do ladrão da cruz? Onde estava a responsabilidade do imoral de Corintios que apesar de viver como os impios tinha a garantia da vida eterna. De que serviu a responsabilidade e o zelo extremo de Paulo? Eu digo: para lutar contra Deus, assim estás fazendo tu

Pois o teu problema é esse, não creres no que eu digo nem creres na pessoa que eu digo que sou e por isso julgas pela aparência. Assim fizeram com os profetas, com João, com Jesus, com os apóstolos. Para os daquela época estes homens eram os únicos que falavam assim e engandos pela aparência não os conheceram e hoje estão em tormento, e assim fazes tu agora.

Não, todos os profetas concordam comigo porque eu não busco o apoio dos homens como tu fazes, e por isso Paulo na sua conclusão final sobre tudo o que está escrito na lei diz que todos os que são da lei estão debaixo do pecado, logo anula todos os versos que tu aqui postaste.

Além disso não vale a pena mentires que eu nunca disse que só eu era eleito, o juízo que faço, faço-o pela fé na verdade e não na aparência, e quem está fora da graça (oferta) é maldito.

Fica lá com os teus profetas, do Lourival e do Elkristos a ver se eles te salvam, pois estás firme é na palavra deles e não na escritura. è o entendimento e não a letra; é o que sempre esteve oculto e não as coisas do passado, é as boas novas e não as velhas!

O meu conselho é: Arrepende-te, e deixa de julgar as coisas segundo a aparência porque senão serás condenado, até lá ficamos assim.

Podes chamar isso de fé, mas isso não passa de engano e de blasfêmia contra Deus

por Jb50 30th agosto 2013, 8:48 am

Como eu disse:

Se fosse de alguém com quem eu nunca tivesse falado sobre a graça eu compreenderia, mas não no teu caso Mateus depois de tudo o que já falamos. Isso é apenas não crer na palavra.

Sendo assim de nada adianta falar da escritura, ainda que te explicasse toda a bíblia tudo seria inútil, pois se não crês num verso do evangelho da graça que é a conclusão de tudo o que foi dito e feito até á ressurreição de Cristo, também não podes crer em toda a revelação de Deus.

A tua fé está num evangelho que é uma invenção dos homens, uma justiça remendada em que juntas roupa velha (velho pacto) com a roupa nova (evangelho) no intuito de roubar a glória a Deus, misturando a lei com a graça, as obras com a fé, as tuas obras com as obras de Cristo, a tua justiça com a justiça de Deus, as tuas escolhas e vontade com as escolhas e vontade de Deus.

Isso provêm do diabo Mateus e não de Deus, isso é predestinação e fé simulada, quem faz isso será vomitado!

por **MateusAlcântara** 30th agosto 2013, 9:48 am

A explicação é que Deus é Deus, homens são homens. O que parece contraditório aos homens para Deus pode não ser.
Eu sei que fui escolhido para crer em Jesus, não decidi isso de mim mesmo, sei da minha salvação eterna consumada na cruz, e sei da imperdibilidade da minha salvação por mérito de Cristo.
Não preciso de um homem para me condenar, afinal, Cristo morreu para me salvar. E sei que nunca me desviarei dele, pois o próprio Deus não permitirá.

E farei com eles uma aliança eterna de não me desviar de fazer-lhes o bem; e porei o meu temor nos seus corações, para que NUNCA se apartem de mim. - Jeremias 32:40

Se você crer que eu seja salvo ou condenado, para mim pouco importa.

por Jb50 30th agosto 2013, 11:03 am

MateusAlcântara escreveu:A explicação é que Deus é Deus, homens são homens. O que parece contraditório aos homens para Deus pode não ser.
Eu sei que fui escolhido para crer em Jesus, não decidi isso de mim mesmo, sei da minha salvação eterna consumada na cruz, e sei da imperdibilidade da minha salvação por mérito de Cristo.
Não preciso de um homem para me condenar, afinal, Cristo morreu para me salvar. E sei que nunca me desviarei dele, pois o próprio Deus não permitirá.

E farei com eles uma aliança eterna de não me desviar de fazer-lhes o bem; e porei o meu temor nos seus corações, para que NUNCA se apartem de mim. - Jeremias 32:40

Se você crer que eu seja salvo ou condenado, para mim pouco importa.

Não sabes coisa nenhuma, pensas que sabes mas estás sendo enganado pelo erro.

A partir da hora em que tu dizes que precisas de juntar as tuas obras á graça tu é que decidiste salvar-e e não Cristo, logo isso não é ser salvo pela graça mas por tua própria justiça.

Porque as obras anulam a graça e a graça anulam as obras, as duas são incompatíveis.

Assim, pois, também agora neste tempo ficou um remanescente, segundo a eleição da graça.
Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra.
Romanos 11:5-6

E a partir do momento em que tu dizes que precisas de juntar as tuas obras de responsabilidade á graça de Deus, então graça já não é graça e assim anulas a graça que te salvaria. pois a prova que tu não crês na graça é exatamente o quereres fazer obras e quem as faz mostra que não crê que Cristo o justificou para sempre, mas quem crê que foi salvo e justificado por cristo, a prova disso é o não fazer obras.

Ora, àquele que faz qualquer obra não lhe é imputado o galardão segundo a graça, mas segundo a dívida. Mas, àquele que não pratica, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é imputada como justiça.
Romanos 4:4-5

Quanto ao verso que postaste, postaste o que não entendes; mais uma vez Jeremias mostra que os eleitos não se afastam de Deus por força e vontade de deus e não por sua opção e responsabilidade.

O eleito serve a Deus é em espirito, com o entendimento, enquanto o corpo sempre servirá ao pecado, e cada vez que dizes que é preciso a tua responsabilidade estás servindo ao pecado e não a Deus.

O que tu chamas de fé é mais instável que a gelatina, pois em certas passagens tu decides quando confias em ti, nas tuas obras de responsabilidade e em outras decides quando deves confiar em Deus, mas isso é usurpar a glória de Deus.

Mas se preferes te encostar a argumentos vazios e humanos só para não reconheceres a verdade e não decepcionares os teus profetas, então força. Eu avisei que esse é o caminho da morte.

È pena que termines assim!

por **MateusAlcântara** 30th agosto 2013, 1:18 pm

Portuga, leias meu último post novamente para interpretá-lo corretamente. Todos os seus ataques que acabaste de fazer estão contrários ao meu último post.

1° - O que quis dizer é que o Texto de Jeremias diz que Deus NUNCA permitirá que me desvie dele.
2° - Eu disse: Eu sei que fui escolhido para crer em Jesus, não decidi isso de mim mesmo, sei da minha salvação eterna consumada na cruz, e sei da imperdibilidade da minha salvação por mérito de Cristo.

Se isso pra você é juntar mérito próprio com eleição, precisas aprender a interpretar as coisas direitos.

por Jb50 31st agosto 2013, 6:35 am

MateusAlcântara escreveu:Portuga, leias meu último post novamente para interpretá-lo corretamente. Todos os seus ataques que acabaste de fazer estão contrários ao meu último post.

1° - O que quis dizer é que o Texto de Jeremias diz que Deus NUNCA permitirá que me desvie dele.
2° - Eu disse: Eu sei que fui escolhido para crer em Jesus, não decidi isso de mim mesmo, sei da minha salvação eterna consumada na cruz, e sei da imperdibilidade da minha salvação por mérito de Cristo.

Se isso pra você é juntar mérito próprio com eleição, precisas aprender a interpretar as coisas direitos.

Brasuca, eu interpreto corretamente, tu é que não e ignoras tudo o que eu digo. Se defendes isso então porque falas da responsabilidade quando a biblia condena isso?

Tu é que pensas que estás falando com um homem natural, mas estás falando com o enviado de Deus a quem deus se revelou, cuja doutrina é irrepreensível e provada sete vezes (embora seja este o verdadeiro motivo que te escandaliza), e cada vez que falo do evangelho é Deus a falar para ti.

Enganaste-te na pessoa para fazer dissimulação, não percebes que eu conheço por Cristo o coração dos homens! Já são muitos anos brasuca em conhecer as astúcias do pecado que se esconde por detrás da letra da bíblia.

Portanto, a partir da hora que dizes que é necessário juntar a responsabilidade das tuas obras á graça (por isso foste buscar os versos que aparentam contradizer a predestinação e a parábola das bodas e queres juntar todo no mesmo saco), e assim graça já não é graça e a fé é uma ilusão e essas palavras da imperdibilidade não passam de uma capa para esconderes a grande confusão que tens da palavra e a tua falta de fé na graça de Deus.

Era melhor que defendesses somente o livre arbítrio do que quereres misturaras tuas obras com a graça, pelo menos eras sincero, agora fazeres teatro comigo só para não reconheceres que estás errado, tal atitude comigo não pega.

Torno a perguntar:

De que serviu a responsabilidade de Jó? Onde está a responsabilidade dos da lei se todos ficaram debaixo de maldição? Onde está responsabilidade do ladrão da cruz? Onde estava a responsabilidade do imoral de Corintios que apesar de viver como os impios tinha a garantia da vida eterna. De que serviu a responsabilidade e o zelo extremo de Paulo? Eu digo: para lutar contra Deus, assim estás fazendo tu

É esta doutrina da responsabilidade que tu defendes e que a palavra te condena por quereres juntá-la á graça, porque fazer o bem ou fazer o mal nada disso pode afetar a graça de Deus, e é aqui que tens de reconhecer que estás errado. Mas se defendes a responsabilidade do homem na graça de Deus testemunhas que não crês na oferta.

Não são ataques brasuca,porque nada tenho falado que não esteja escrito, é a condenação da palavra de Deus, tens de reclamar é com Deus e não comigo, e além disso tu é que me condenaste e zombaste com a tua ironia, dizendo:

Mateus escreveu:
Os homens que Deus revelou TODAS as verdades voltaram ao fórum! ÊBA! kkk.

Ou dizeres que nos escondemos por detrás dos nicks quando tu e todos nos conhecem e tu até já viste a minha foto; isso não é mentires descaradamente?

Ou quando provas o teu veneno com verdade não gostas?

No entanto eu não tenho de revelar a minha identidade, porque isto é um forum de discussão e não uma agência de identificarão; mas tudo não passa de pretextos para esconder a falta de entendimento.

Isso é só fé de gelatina que não tem segurança do que diz, mas a verdadeira fé é inabalável. Se vieres a reconhecer o teu erro, então estarei pronto para continuar a falar contigo; pois tens a teu favor ainda seres uma criança com pouco entendimento da vida, por isso até lá.

Então nesse dia te mostrarei qual é o objectivo dos mandamentos de Cristo e para que servem, e também te mostrarei que não existe essa coisa da responsabilidade porque o eleito cumprirá todos os mandamentos de Cristo todos os dias de sua vida sem falhar nenhum; pois o nascido de Deus (boa árvore) não peca nem pode pecar(dar mau fruto).

Mas isso só depois de eu ver que te deixas de zombarias e aprendes a respeitar e a temer a verdade.

Mas se não reconheceres, então fico por aqui porque vejo que estás cheio de fel contra a verdade e que não vais reconhecer que estás errado, no fim veremos onde esse caminho te leva, a ti e aos teus companheiros.

.

por **MateusAlcântara** 31st agosto 2013, 9:27 am

Carlos, explique com clareza o versículo abaixo.

Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas, e apedrejas os que te são enviados! quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a galinha ajunta os seus pintos debaixo das asas, e tu não quiseste!
Mateus 23:37

Tu explicaste, mas não de forma clara. Se quiseres continuar o "debate", explique-o.

por Jb50 31st agosto 2013, 9:31 am

MateusAlcântara escreveu:Carlos, explique com clareza o versículo abaixo.

Jerusalém, Jerusalém, que matas os profetas, e apedrejas os que te são enviados! quantas vezes quis eu ajuntar os teus filhos, como a galinha ajunta os seus pintos debaixo das asas, e tu não quiseste!
Mateus 23:37

Tu explicaste, mas não de forma clara. Se quiseres continuar o "debate", explique-o.

Não, não quero continuar o debate.

Eu expliquei de forma clara, vai ler outra vez Gl.3:10/Rm.3:9-12 que lá estão todos os que foram da lei.

Mostrei-te que ninguém escolheu nem fez o bem nem pode porque a carne não se sujeita a Deus nem pode e tu dizes isso?

por Jb50 31st agosto 2013, 9:41 am

Mais uma vez te digo:

Esse verso não mostra que o homem pode escolher, mas mostra a impotência do homem em obedecer a Deus.

Igualmente como Deus dizer que Israel escolha o bem e a vida e vemos que todos ficaram debaixo de maldição por causa da escravidão do pecado de Adão.

Uma coisa é o mandamento outra é a capacidade de poder escolher.

E por isso ninguém alcançou a vida e o bem, porque o poder pertence somente a Deus.

por VitorA 31st agosto 2013, 3:15 pm

Imaginemos um homem Cristão,confirmado na verdade pelo entendimento das escrituras,que conhece a Deus,compreendendo o que é a verdade do Evangelho,que sabe discernir entre o evangelho de Cristo e a mentira das obras para a Salvação!!

Se depois de confirmado em Cristo,Ele vier a pecar e permanecer em pecado durante anos,ex.10anos,em prostituição, álcool,drogas,etc.etc.,reconhecendo Ele sempre apesar de viver em pecado,que a eleição da Graça é que é o verdadeiro Evangelho de cristo!!

Essa pessoa perde a Salvação,ou pode vir a ser restaurado??

por **MateusAlcântara** 31st agosto 2013, 4:58 pm

Falei para o Carlos criar um tópico específico sobre isso, mas vós insistis, hein? Ou melhor, TU insistes.

Vamos lá.

A salvação em Cristo não pode ser perdida. Se um cristão negar a Cristo, permanece salvo, mas Deus não permitira que o negue para sempre. Se um cristão matar, permanece salvo. Se um cristão adulterar, permanece salvo. Se um cristão mentir, permanece salvo.

Mas, porém, no entanto, entretanto, todavia:

Tais cristãos serão punidos aqui na terra. A salvação não se perde, mas Deus corrige a seus filhos.

Porque o Senhor corrige o que ama,E açoita a qualquer que recebe por filho.
Se suportais a correção, Deus vos trata como filhos; porque, que filho há a quem o pai não corrija?
Hebreus 12:6-7

E o por quê da correção?

Porque aqueles, na verdade, por um pouco de tempo, nos corrigiam como bem lhes parecia; mas este, para nosso proveito, para sermos participantes da sua santidade.

Vemos o caso do irmão em Coríntio que estava em fornicação com a madrasta (1 Coríntios 5). Permaneceu salvo, ainda voltou à Igreja, basta ler a segunda epístola.

Ananias e Safira tiveram suas vidas ceifadas, pelo pecado, mas creio que eram salvos.

Pedro negou a Cristo, mas foi salvo.
Hebreus 12:10

por Jb50 31st agosto 2013, 7:18 pm

MateusAlcântara escreveu:Falei para o Carlos criar um tópico específico sobre isso, mas vós insistis, hein? Ou melhor, TU insistes.

Vamos lá.

A salvação em Cristo não pode ser perdida. Se um cristão negar a Cristo, permanece salvo, mas Deus não permitira que o negue para sempre. Se um cristão matar, permanece salvo. Se um cristão adulterar, permanece salvo. Se um cristão mentir, permanece salvo.

Mas, porém, no entanto, entretanto, todavia:

Tais cristãos serão punidos aqui na terra. A salvação não se perde, mas Deus corrige a seus filhos.

Porque o Senhor corrige o que ama,E açoita a qualquer que recebe por filho.
Se suportais a correção, Deus vos trata como filhos; porque, que filho há a quem o pai não corrija?
Hebreus 12:6-7

E o por quê da correção?

Porque aqueles, na verdade, por um pouco de tempo, nos corrigiam como bem lhes parecia; mas este, para nosso proveito, para sermos participantes da sua santidade.

Vemos o caso do irmão em Coríntio que estava em fornicação com a madrasta (1 Coríntios 5). Permaneceu salvo, ainda voltou à Igreja, basta ler a segunda epístola.

Ananias e Safira tiveram suas vidas ceifadas, pelo pecado, mas creio que eram salvos.

Pedro negou a Cristo, mas foi salvo.
Hebreus 12:10

Não afirmes coisas que não podes provar, mas somente deduzir.

Não diz nada que era ele que voltou á igreja nem sequer lhe foi exigido que se arrependesse, mas Paulo determinou (sabes o que é determinar?), que a sua carne fosse entregue á destruição; logo é uma sentença que não podia voltar atrás; então ele não foi corrigido no sentido de mudar de vida, mas no sentido de sentir a ira de Deus e de sentir a sua impotência.

Pois se ele pecava era porque assim lhe estava determinado, porque o eleito nunca peca por escolha.

Por isso já muitos tinham morrido dessa forma, ou esses também voltaram á igreja depois de morrer? Larga as obras Mateus, não as mistures com a salvação de maneira nenhuma.

Logo, a vida exterior nunca mostra a interior e por isso o eleito nunca pode ser conhecido pelos homens; pois é pelos frutos do espirito que se conhecem os eleitos e não pelas obras do corpo; agora se rejeitares a idéia que a nossa responsabilidade faz parte da graça, então falaste bem.

por **MateusAlcântara** 31st agosto 2013, 11:02 pm

Porque, se alguém me contristou, não me contristou a mim senão em parte, para vos não sobrecarregar a vós todos.
Basta-lhe ao tal esta repreensão feita por muitos.
De maneira que pelo contrário deveis antes perdoar-lhe e consolá-lo, para que o tal não seja de modo algum devorado de demasiada tristeza.
Por isso vos rogo que confirmeis para com ele o vosso amor.
E para isso vos escrevi também, para por esta prova saber se sois obedientes em tudo.

2 Coríntios 2:5-9

por Jb50 1st setembro 2013, 3:43 pm

MateusAlcântara escreveu:Porque, se alguém me contristou, não me contristou a mim senão em parte, para vos não sobrecarregar a vós todos.
Basta-lhe ao tal esta repreensão feita por muitos.
De maneira que pelo contrário deveis antes perdoar-lhe e consolá-lo, para que o tal não seja de modo algum devorado de demasiada tristeza.
Por isso vos rogo que confirmeis para com ele o vosso amor.
E para isso vos escrevi também, para por esta prova saber se sois obedientes em tudo.

2 Coríntios 2:5-9

Que prova isso Mateus? Onde diz aí que era ele quando muitos nessa igreja viviam em pecado e estavam sendo castigados e até muitos já tinham morrido como podes ver em 1ªCo.11:29-30 ? Podia estar a referir-se a outro qualquer?

Torno a dizer: não afirmes deduções que não podes provar pela escrita porque um dia podes ser apanhado em erro.

Agora eu provo que houve um juízo que não estava sujeito a arrependimento, mas que foi lhe dada uma sentença:

Eu, na verdade, ainda que ausente no corpo, mas presente no espírito, já determinei, como se estivesse presente, que o que tal ato praticou, Em nome de nosso Senhor Jesus Cristo, juntos vós e o meu espírito, pelo poder de nosso Senhor Jesus Cristo, Seja, este tal, entregue a Satanás para destruição da carne, para que o espírito seja salvo no dia do Senhor Jesus.
1 Coríntios 5:3-5

Isto é uma sentença e a sentença (determinei) não está sujeita a mudança e por isso foi feita em nome de Jesus; e logo é tão certo que ele será salvo no dia do senhor como é certo que o seu corpo foi entregue ao diabo para destruição.

Isto sim, podes afirmar com plena certeza.

No entanto, também creio que Paulo se estava a referir-se a ele para o receberem de volta e o consolarem embora a sentença fosse imutável e nele se cumpriu; e também para ver se a igreja lhe era obediente ou não. Mas o que não posso provar é melhor não afirmar publicamente.

por **MateusAlcântara** 1st setembro 2013, 11:45 pm

É necessário entender se a expressão "entregar a Satanás" é literal ou se é apenas simbólica. O que acontece em 1 Coríntios 5, a suma está no último versículo:

Mas Deus julga os que estão de fora. Tirai pois dentre vós a esse iníquo. - 1 Co 5:13

Ele foi expulso. A expressão "entregar a Satanás" apenas pode ser simbólica, mas também não o poder ser.

A "carne para destruição" poderia ser que quando o expulsassem da Igreja, ele ainda pioraria em seus pecados.
Mas não se sabe se foi literal ou não.

por VitorA 2nd setembro 2013, 7:51 am

MateusAlcântara escreveu:É necessário entender se a expressão "entregar a Satanás" é literal ou se é apenas simbólica. O que acontece em 1 Coríntios 5, a suma está no último versículo:

Mas Deus julga os que estão de fora. Tirai pois dentre vós a esse iníquo. - 1 Co 5:13

Ele foi expulso. A expressão "entregar a Satanás" apenas pode ser simbólica, mas também não o poder ser.

A "carne para destruição" poderia ser que quando o expulsassem da Igreja, ele ainda pioraria em seus pecados.
Mas não se sabe se foi literal ou não.

No entanto continuas a não aceitar o que o CarlosB te mostrou,que é o que de facto está escrito(foi entregue a satanás para destruição da carne) para te baseares em suposições e não aceitares a verdade!!

Então achas que a disciplina é para a pessoa ainda se afundar mais no pecado,sendo salvo como Ele era??

O problema Mateus é sempre o mesmo,Quem pode aceitar a verdade de Deus??

por **MateusAlcântara** 2nd setembro 2013, 1:13 pm

Faz sentido. Ele deve ter sofrido algum castigo, mas não creio que tenha morrido (não tenho certeza). Talvez tenha recebido algumas doenças.

por Jb50 2nd setembro 2013, 2:06 pm

MateusAlcântara escreveu:É necessário entender se a expressão "entregar a Satanás" é literal ou se é apenas simbólica. O que acontece em 1 Coríntios 5, a suma está no último versículo:

Mas Deus julga os que estão de fora. Tirai pois dentre vós a esse iníquo. - 1 Co 5:13

Ele foi expulso. A expressão "entregar a Satanás" apenas pode ser simbólica, mas também não o poder ser.

A "carne para destruição" poderia ser que quando o expulsassem da Igreja, ele ainda pioraria em seus pecados.
Mas não se sabe se foi literal ou não.

Cada vez estás pior Mateus, quanto mais falo contigo mais decepcionado fico..

O pode ser ou o não pode ser, isso não é fé são teorias e hesitações tuas, Mateus.

Paulo diz que é destruição da carne e tu dizes que é a expulsão da igreja, um dos dois está mentindo e eu sei que não é Paulo. Vejo que já aprendeste e rejeitar o que está escrito sob pretexto de que pode não ser literal.

Paulo não estava falando de figuras nem em parábolas para tu dizeres que não era literal, mas estava falando dum acontecimento real.

Porque se a destruição da carne não era literal então também o ser salvo não é literal porque parte da mesma sentença, assim como o pecado não era literal mas tudo era fantasia e só o que Mateus diz é real.

Eu não te mostrei que outros em corintios estavam também a ser corrigidos da mesma forma na carne ficando doentes e alguns até já tinham morrido por causa da correção? Não aconteceu o mesmo com paulo ou Jó? Então porque inventas histórias mirabolantes para negar a verdade escrita?

Tu comparares a sentença com a expulsão é outro disparate de todo o tamanho, porque a sentença é dirigida ao imoral e é obra de Deus e por foi feita em nome de Jesus, mas a ordem de expulsão é enviada e ordenada á igreja e é obra do líder; logo estás completamente enganado em comparares a sentença com a expulsão.

Então era expulso da igreja para pecar mais? Era assim, pelo pecar mais que era corrigido? Castigava a carne com aquilo que ela ama? Isso é uma recompensa e não um castigo.

Isso era como Deus dizer: Agora como castigo peca á vontade que é para seres corrigido; é assim? Fazias isso com o teu filho? Deus fez alguma aliança como pecado?

E depois de pecar muito já estava santificado para ser recebido novamente pela igreja? Não sabes mesmo o que dizes!

Enquanto não jugares fora a doutrina e as fantasias evangélicas nunca vais ser cristão.

Quanto a mim estou a ficar cansado de te chamar á razão, e eu vejo que a verdade não te satisfaz e rejeitas o que está escrito para impores as tuas teorias contra o que está escrito.

Como já te disse isso não é fé, é uma ilusão.

por Jb50 2nd setembro 2013, 2:08 pm

MateusAlcântara escreveu:Faz sentido. Ele deve ter sofrido algum castigo, mas não creio que tenha morrido (não tenho certeza). Talvez tenha recebido algumas doenças.

Só na tua cabeça faz sentido pecar para ser corrigido. Então o pecado é que nos faz justiça?

Se não tens certeza não contradigas o que está escrito dizendo que não é literal; aquilo que não se tem a certeza não se deve dizer, porque tudo o que não provém da fé é pecado.

por **MateusAlcântara** 2nd setembro 2013, 2:17 pm

A expressão "faz sentido" se refere ao que o VitorA havia dito, quanto ao fato de "pecar mais para ser corrigido". Eita portuga, que é isso!

por Jb50 2nd setembro 2013, 2:22 pm

Foi o que tu dissseste.

A "carne para destruição" poderia ser que quando o expulsassem da Igreja, ele ainda pioraria em seus pecados.

por **MateusAlcântara** 2nd setembro 2013, 2:29 pm

Erro de interpretação. Em suma, concordei com a postagem do Vitor A. Problemas de língua portuguesa!

por Jb50 2nd setembro 2013, 2:32 pm

MateusAlcântara escreveu:Erro de interpretação. Em suma, concordei com a postagem do Vitor A. Problemas de língua portuguesa!

Ehehehe, pois....

por **Izaias** 3rd setembro 2013, 1:17 pm

JB50 escreveu:Porque as obras anulam a graça e a graça anulam as obras, as duas são incompatíveis.

De onde vem esta invencionice amiguinho? Quem foi o "guru" que te instruiu a respeito? Santa ignorância.

Explique o que se considera por obras?

Explique o que se considera por graça?

Se é que podes,oh gajo.

por Jb50 4th setembro 2013, 7:28 am

Izaias escreveu:
JB50 escreveu:Porque as obras anulam a graça e a graça anulam as obras, as duas são incompatíveis.

De onde vem esta invencionice amiguinho? Quem foi o "guru" que te instruiu a respeito? Santa ignorância.
Explique o que se considera por obras?
Explique o que se considera por graça?
Se é que podes,oh gajo.

Que linguagem é essa? Pensas que estás a falar com os teus irmãos?

Como eu já disse, quando te acalmares e tiveres tento na língua, a gente fala.

E fica sabendo que o eleito sabe e pode tudo.

por **Izaias** 4th setembro 2013, 11:55 am

Pois é; como eu já sabia, você não sabe nada das coisas espirituais, não entende uma virgula a que se refere a Bíblia Sagrada. E quando o interpelamos sériamente você se exalta como está fazendo agora.

Começa então com ofensas e insultos.

Então meu caro, acredito que você está aqui neste fórum apenas para tumultuar e fazer gozações.

As tuas mensagens não levam a nada como relevancia.

Então na minha opinião acho que devemos excluí-los, a não ser que modifiquem suas idéias, poque do jeito que está não dá para continuar.

Entendeu a mensagem, meu amiguinho?

por Atalaia do evangelho 4th setembro 2013, 1:09 pm

Jb50 escreveu:
Izaias escreveu:
JB50 escreveu:Porque as obras anulam a graça e a graça anulam as obras, as duas são incompatíveis.

De onde vem esta invencionice amiguinho? Quem foi o "guru" que te instruiu a respeito? Santa ignorância.
Explique o que se considera por obras?
Explique o que se considera por graça?
Se é que podes,oh gajo.
Que linguagem é essa? Pensas que estás a falar com os teus irmãos?

Como eu já disse, quando te acalmares e tiveres tento na língua, a gente fala.

E fica sabendo que o eleito sabe e pode tudo.

Eleito por quem?

Pelo zé das couves?

Só se for... pq você não passa de um trapalhão... aliás, não imagina como me faz rir a cada novo tópico que abre, já estou até com dor de barriga de tanto rir com suas lambanças! kkkkkkk

Aliás, essa foto em seu avatar lembra muito o Chaves...

isso... isso... isso...

Eleição e responsabilidade humana. 2Q==

Atalaia

por Jb50 4th setembro 2013, 1:29 pm

Izaias escreveu:
Pois é; como eu já sabia, você não sabe nada das coisas espirituais, não entende uma virgula a que se refere a Bíblia Sagrada. E quando o interpelamos sériamente você se exalta como está fazendo agora.
Começa então com ofensas e insultos.
Então meu caro, acredito que você está aqui neste fórum apenas para tumultuar e fazer gozações.
As tuas mensagens não levam a nada como relevancia.
Então na minha opinião acho que devemos excluí-los, a não ser que modifiquem suas idéias, poque do jeito que está não dá para continuar.
Entendeu a mensagem, meu amiguinho?

Que linguagem é essa? Pensas que estás a falar com os teus irmãos?

Como eu já disse, quando te acalmares e tiveres tento na língua, a gente fala.

E fica sabendo que o eleito sabe e pode tudo.

por Jb50 4th setembro 2013, 1:30 pm

Atalaia escreveu:
Jb50 escreveu:
Izaias escreveu:
JB50 escreveu:Porque as obras anulam a graça e a graça anulam as obras, as duas são incompatíveis.

De onde vem esta invencionice amiguinho? Quem foi o "guru" que te instruiu a respeito? Santa ignorância.
Explique o que se considera por obras?
Explique o que se considera por graça?
Se é que podes,oh gajo.
Que linguagem é essa? Pensas que estás a falar com os teus irmãos?

Como eu já disse, quando te acalmares e tiveres tento na língua, a gente fala.

E fica sabendo que o eleito sabe e pode tudo.
Eleito por quem?

Pelo zé das couves?

Só se for... pq você não passa de um trapalhão... aliás, não imagina como me faz rir a cada novo tópico que abre, já estou até com dor de barriga de tanto rir com suas lambanças! kkkkkkk

Aliás, essa foto em seu avatar lembra muito o Chaves...

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Atalaia

Ès tolo todos os dias ou só ás vezes?

por Atalaia do evangelho 4th setembro 2013, 4:26 pm

Jb50 escreveu:
Atalaia escreveu:
Jb50 escreveu:
Izaias escreveu:
JB50 escreveu:Porque as obras anulam a graça e a graça anulam as obras, as duas são incompatíveis.

De onde vem esta invencionice amiguinho? Quem foi o "guru" que te instruiu a respeito? Santa ignorância.
Explique o que se considera por obras?
Explique o que se considera por graça?
Se é que podes,oh gajo.
Que linguagem é essa? Pensas que estás a falar com os teus irmãos?

Como eu já disse, quando te acalmares e tiveres tento na língua, a gente fala.

E fica sabendo que o eleito sabe e pode tudo.
Eleito por quem?

Pelo zé das couves?

Só se for... pq você não passa de um trapalhão... aliás, não imagina como me faz rir a cada novo tópico que abre, já estou até com dor de barriga de tanto rir com suas lambanças! kkkkkkk

Aliás, essa foto em seu avatar lembra muito o Chaves...

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Ès tolo todos os dias ou só ás vezes?

não... só quando me deparo com indivíduos ridículos como você!

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